Шнуры

[Master Yoda]

Спорить не буду, но вот мое вИдение ситуации.
Выдержка из небольшой моей статейки про шнуры

Наверное все рыболовы сталкивались с ситуацией, когда на плетеном шнуре написано 10 кг, а пытаясь порвать его в домашних условиях выходит что там и 6 кг нету. И это не только на нонеймовых плетеных лесках – это происходит и на шнурах для рыбалки от именитых производителей! И на настоящих, а не на поддельных. Почему? Тут надо понимать, откуда берется цифра разрывной нагрузки. Есть два способа. Первым пользуются в основном именитые японцы. У них разрывная нагрузка – это сумма нагрузок нитей, составляющих плетеный шнур.

Есть техническая характеристика максимальной прочности волокна в идеальных условиях. Из волокон сплетается нить. Из нитей сплетается шнур. Шнур красится. Шнур покрывается. Шнур наматывается. Каждый этап – это небольшая потеря прочности. А циферка эти потери не учитывает. А потери порой 50% составляют. Поэтому, купив японский шнур PE с надписью 10 кг не надо ждать такой прочности – вы получите значение лишь от 4 кг до 8 кг.

Второй путь получения цифры разрывной нагрузки чаще всего используется не прямыми производителями, а заказчиками под своим брендом. Есть цифра производителя (полученная так, как описано выше). Далее, в зависимости от позиционирования рыболовного шнура, эта цифра двигается в ту или иную сторону. Например, производитель дал разрывную 10 кг (по правде там 7 кг). Позиционируется плетеный шнур как «сверхпрочный для тяжелых условий ловли», то есть во главу угла ставится прочность. Значит, на нем пишется 11 кг (а держит он все те же 7 кг).

Или мы делаем на шнуре скользкое покрытие и позиционируем шнур как «далеко кидающий» и прочность отходит на второй план – значит пишем цифру 9 кг (шнур по прежнему держит 7 кг). А почему бы не написать правду? Ответ прост – 90% рыболовов не будут покупать плетеный шнур, если на нем написан реальный диаметр и реальная разрывная нагрузка. А для покупателя выход элементарен – покупая шнур для рыбалки, просто вычитайте из разрывной нагрузки 30-40% и получите то, что ожидали.

[Yoshimura]

Есть техническая характеристика максимальной прочности волокна в идеальных условиях. Из волокон сплетается нить. Из нитей сплетается шнур. Шнур красится. Шнур покрывается. Шнур наматывается. Каждый этап – это небольшая потеря прочности. А циферка эти потери не учитывает. А потери порой 50% составляют. Поэтому, купив японский шнур PE с надписью 10 кг не надо ждать такой прочности – вы получите значение лишь от 4 кг до 8 кг.

Master Yoda, при всём уважении, тестируется конечное изделие, а не закладывается виртуальная прочность исходного материала, в противном случае это получается "купание сферического коня в вакууме". Я полагаю, суть скорее всего проще, так как это производство массовое, то там уже всё предопределено, и толщина и прочность и т.д. Это ведь НЕ микросхемы, которые получаются в одной литографической машине, а в итоге все работают на разных частотах (естественно утрирую, так как технологический процесс сложнее, но суть таже). Здесь всё заложено тем, кто проектировал эту машину, а дальше уже - метрология, которая есть на любом серьёзном предприятии, которая выявляет брак или наоборот сертифицирует партию. Естественно, речь идёт о производителе, а не продавце, который наклеивает бирки...

И ещё один нюанс. Сразу хочу сказать, что я ни коим образом не защищаю производителей, потому как на их стороне есть такая штука как маркетинг, который диктует свои условия, и зачастую завышает исходные показатели, со своей точки зрения.

А с другой стороны, а мы уверенны, что мы правильно всё делаем, т.е. правильно всё измеряем? Выполняем все требования, которые с точки зрения метрологии должны быть учтены при измерении/работы с такими материалами, такие как:
- "чистота" испытуемого материала
- статическая нагрузка
- динамическая нагрузка
- промышленное оборудование для измерения (зачастую тензометрические прецизионные, нежели пружинные динамометры)
- статистика измерений в "партии" и т.д.

А мы берём шнур:
- хорошо, если новый (а можем взять и уже использованный отрезок, или наоборот повреждённый участок, повреждённый как физически так и не физически: порез, потёртость, неопреснённый шнур, хранился при неправильных условиях (УФ, температура выше или ниже нормы и т.д.), в конце концов естественное старение компонентов используемых при производстве шнура).
- вяжем не пойми какой узел (зачастую люди не придают этому значения, и вяжут привычные им узлы, а не те, которые не осла[censored]ют соединение и сам шнур) и крепим шнур, куда?
- к пружинным весам (зачастую так и есть, хорошо, если у кого-то есть более или менее точные тензометрические электронные, про динамомент я вообще не говорю )
- и тянем кота за хвост Шутка.

В итогы, мы получаем, что? Не объективное измерение, а "исследование на остаточный ресурс", собственно оттуда и такие плачевные цифры

Из всех этих мелочей складывается система, которая и осла[censored]ет шнур "в наших глазах", а по сути техническое невежество и пренебрежение техническими знаниями, нормами и правилами которые необходимо использовать, грубо, конечно сказал, но по сути так и есть, ибо из песни слов не выкинешь!

[Master Yoda]

Ну я был на двух японских и на двух корейских (про китайцев промолчу) производствах. Ну и общался. Посему и пишу то, что мне из первых уст говорили. А говорили именно это - "На этикетку пишется то, что вычислено по формуле, на основе данных от производителей волокон". Тестовые машинки конечно есть у каждого производителя и у каждого размотчика. Но эти машинки скорее для контроля качества, а не для измерения того "что написать".
То есть по моим "наблюдениям" например YGK берет бумажку с прочностью волокон и спрашивает - "Из каких ниток плести будем?". Я ему говорю, что мне на выходе нужна восьмижилка с диаметром №1 из материала "Ultra". Он берет калькулятор и считает и выдает мне - этот шнур будет держать 7650г

[konst]

наверное у каждого предприятия - производителя методика определения прочности шнура может быть своей....наверное маркетинг играет не последнюю роль в выборе методики проверки ( и надписи на бирке) - но
рекомендация Master Yoda об практической оценке прочности шнура от серьезного производителя как  "минус 30-40 % " от заявленного - очень близка к практическому опыту.
анализ " остаточной прочности" не так глуп как может показаться- это та прочность которую мы имеем на реальной средней рыбалке а не в магазе

[Yoshimura]

Ну я был на двух японских и на двух корейских (про китайцев промолчу) производствах. Ну и общался. Посему и пишу то, что мне из первых уст говорили.

Верю, так как здесь несколько иной случай. Тут - Вы, или другое заинтересованное лицо. А я же к примеру говорил о промышленном подходе, и тот что применяется у самих производителей: VARIVAS, CUREHA, YGK или SUNLINE.

А говорили именно это - "На этикетку пишется то, что вычислено по формуле, на основе данных от производителей волокон".

Я думаю, в данном случае, сам MORRIS CO., LTD. не является производителем этих волокон, а покупает у другого крупномасштабного производителя синтетических волокон (это может быть и BASF или TORAY и т.д., хотя могу и ошибаться).

Тестовые машинки конечно есть у каждого производителя и у каждого размотчика. Но эти машинки скорее для контроля качества, а не для измерения того "что написать".

Кто бы спорил!

То есть по моим "наблюдениям" например YGK берет бумажку с прочностью волокон и спрашивает - "Из каких ниток плести будем?". Я ему говорю, что мне на выходе нужна восьмижилка с диаметром №1 из материала "Ultra". Он берет калькулятор и считает и выдает мне - этот шнур будет держать 7650г

Вы, на заказ, можете себе сплести всё, что угодно. А у именитых производителей есть линейки продуктов. Разработанные, для которых параметры уже предопределены. И вот для того, чтобы контролировать эти параметры и используются измерения. Ну и согласитесь, внутри партии, вашей: "восьмижилки с диаметром №1 из материала "Ultra" тоже ведь могут быть отклонения, правильно? Написать можно что угодно, но не факт, что это будет соответствовать действительности, логично?

[shaggywara]

Master Yoda,

Метод определения разрывной нагрузки по совокупному значению технических характеристик каждой нити вполне логичен. Уверен, что такое встречается. В особенности среди производителей или псевдопроизводителей в юго-восточной Азии. Может быть, в Японии, но я не стал бы обобщать это на всех, и тем более всех японских японских производителей. Я верю в хорошее...

Метод, который я описал выше, - это официальный ответ от Varivas. Именно так они объясняют свою методику обозначения нагрузок для своих плетенок. Верить им или нет - решать кадому самому для себя.

Насчет того, что плетня РЕ рвется в домашних тестах при нагрузке 50%, мое мнение, что это от того, что в тестах не используется специальное оборудование, которое растягивает плетню сверхмедленно и практически без динамики. В мире есть энтузиасты, которые обладают таким оборудованием (сертифицированным для этих целей) и проводят тесты. Значения тестов на таком оборудовании часто очень близки к заявленным показателям. Например, Varivas Avani Big One Max Power рвался при 47Lb при заявленных 48 Lb, и на 76,4Lb при заявленных 85 Lb. В домашних условиях таких показателей не добьешся.

[Alex8]

Shaggywara,

И весе же, хотелось бы услышать Ваше авторитетное мнение  о недостатках, конкретно-взятого модельного ряда SMP у брэнда VARIVAS , по отношению к Avani. А то лежат две бабины того и того, и теперь уж не знаю что мотать...

[Master Yoda]

Ну так все верно. Ну кроме

Верю, так как здесь несколько иной случай.

Я как раз и говорю о производстве, то есть о промышленном подходе.
Говорим об одном и том же, но по разному. Из этих четырех я был на одном. Ну например возьмем Санлайн. Например маркетологи Санлайна сказали производству - нужен шнур длиной 135м с линейке от 1 до 3.5 с максимальной разрывной в ущерб долговечности и яркости. Инженер производства берет табличку с прочностью волокон (там волокна Ультра, Супер, ДайнимаПлюс и ГиперДайнима), выбирает максимальную прочность, далее СЧИТАЕТ и эта прочность заявляется.
Я конечно не берусь утверждать что "для себя" они делают именно так. Но "для меня" японцы делали именно так и по итогу те данные, которые они выдали мне (и я их написал на своем шнуре) написаны и у них в каталоге для их шнура (который ровно тот же что и мой).
Сумбурно получилось...

[shaggywara]

То есть по моим "наблюдениям" например YGK берет бумажку с прочностью волокон и спрашивает - "Из каких ниток плести будем?". Я ему говорю, что мне на выходе нужна восьмижилка с диаметром №1 из материала "Ultra". Он берет калькулятор и считает и выдает мне - этот шнур будет держать 7650г

Ну так все верно. Ну кроме

Верю, так как здесь несколько иной случай.

Я как раз и говорю о производстве, то есть о промышленном подходе.
Говорим об одном и том же, но по разному. Из этих четырех я был на одном. Ну например возьмем Санлайн. Например маркетологи Санлайна сказали производству - нужен шнур длиной 135м с линейке от 1 до 3.5 с максимальной разрывной в ущерб долговечности и яркости. Инженер производства берет табличку с прочностью волокон (там волокна Ультра, Супер, ДайнимаПлюс и ГиперДайнима), выбирает максимальную прочность, далее СЧИТАЕТ и эта прочность заявляется.
Я конечно не берусь утверждать что "для себя" они делают именно так. Но "для меня" японцы делали именно так и по итогу те данные, которые они выдали мне (и я их написал на своем шнуре) написаны и у них в каталоге для их шнура (который ровно тот же что и мой).
Сумбурно получилось...

Не вижу никаких противоречий здесь. Естественно, у хорошего производителя будет формула, по которой он выдаст вам реальный тест плетни на выходе, исходя из используемого материала. Более того, я уверен, что после того, как он ее сделает, она будет точно соответствовать указанному тесту при условии проверки на специальном тестере этого производителя, по результатам которого, скорее всего, ранее и была выработана эта формула.

[Yoshimura]

Рекомендация Master Yoda об практической оценке прочности шнура от серьезного производителя как "минус 30-40% " от заявленного - очень близка к практическому опыту.

Согласен, потому как, в тот момент, когда мы начинаем задумываться об этом, уже куча событий случилась со шнуром, и нам естественно, хочется знать, тот реальный параметр, на который мы можем рассчитывать! Так что, я с Вами согласен, для пользователя, то бишь нас с Вами, это наиболее простой и быстрый подход!

...анализ "остаточной прочности" не так глуп как может показаться - это та прочность которую мы имеем на реальной средней рыбалке а не в магазе

Константин, я ни коим образом не хотел сказать, что он глуп, я лишь хотел сказать, что мы измеряем 2 разных величины, которые как показывает практика, очень существенно отличаются друг от друга. И это всего лишь ещё одно подтверждение того, что уровнять их не представляется возможным, а можно всего лишь сопоставить с кучей "но".

Но я ещё и хотел сказать то, что у нас есть возможность по максимуму использовать тот потенциал, который заложен производителем шнура. Каким образом, а следующим:

 - должны образом хранить и эксплуатировать шнур (т.е. следить за состоянием шнура и вовремя обрезать износившийся участок)
 - использовать сильные узлы, которые не ослабляют плетёнку
 - использовать фитинги и фурнитуру (вертлюжки, заводные кольца, карабины и т.д.) которые не повреждают шнур
 - использовать снасти: катушку (ролик лесоукладывателя) и кольца на удилище (повреждённая керамика пропускного кольца), которые не повреждают плетёнку

Тем самым, мы сами себя приближаем к тому показателю, который был поставлен производителем. Естественно это всё имеет смысл, только тогда, когда показатель был написан честно!

[shaggywara]

наверное у каждого предприятия - производителя методика определения прочности шнура может быть своей....наверное маркетинг играет не последнюю роль в выборе методики проверки ( и надписи на бирке) - но рекомендация Master Yoda об практической оценке прочности шнура от серьезного производителя как  "минус 30-40 % " от заявленного - очень близка к практическому опыту.
анализ " остаточной прочности" не так глуп как может показаться- это та прочность которую мы имеем на реальной средней рыбалке а не в магазе

Со стороны рыбака - 100% правильный подход.
А если взглянуть со стороны производителя, то у них другая проблема - как указать "правильную" нагрузку? Исходя из того, что плетенку будут тестить, подвешивая канистру с водой на пружинные весы?   Или исходя из тестов "на сертифицированном оборудовании", которое вообще не воссоздает реальных условий ловли, которого нет в широком использовании у народа (благодаря чему можно подкручивать значения в нужную сторону), но зато которое может служить хоть каким-то эталоном? Ведь реальные условия рыбалки всегда разные (подсечки, течение, рывки рыбы и т.д.) не сведешь к равнозначным ни в коем случае... Вот они и выбрали эталон - измерение при максимальном отсутствии любых динамических нагрузок (или других условий - может они там в вакууме замеры делают  )

[shaggywara]

Кстати, одним из важнейших факторов качества плетни является технология плетения. Ведь ни Varivas, ни YGK, ни Sunline не являются производителями материала dyneema. Они красят, плетут, но сам материал покупают у Toray или Unitika (если правильно помню). При этом еще много производителей плетенки, но именно эти считаются лучшими.

[ихтиандр]

Есть и еще одно свойство шнуров, это способность противостоять всем перечисленным выше факторам влияния способных ослабить шнур.
Тоесть один шнур, с такимже сечением и указанной меньшей разрывной нагрузкой , может оказаться более стойким к неправильным узлам,трению,влиянию соленой воды при хранении ..., чем аналог с более высоким показателем по тесту.
Почему и задал вопрос о том стоит ли придавать большое значение показателям нагрузки в случае например 12ре санлайн 150 lb  и варивас 12 ре и 170 lb?
Если например через 3 часа усиленного кастинга тяжелыми попперами в рваных перчатках ,разравная мощь  Вариваса опустится до 120 lb, в то время как например Санлай сохранит свои 150

[Yoshimura]

Кстати, одним из важнейших факторов качества плетни является технология плетения.

shaggywara, наверное не настолько, как хотелось бы, так как это всё же не альпинистская верёвка да и волокон здесь всего 8 или 16, и все они равнозначные (одинакового сечения и состава), но согласен, что плетение тоже влияет на характеристики конечного изделия (наверное влияние условно таковое же как и при влиянии узора плетения металлического троса). Ровно как и пропитка (обработка химическими репеллентами и составами, которые продлевают жизнь шнуру и делают его более стойким к внешнему воздействию).

[Yoshimura]

Есть и еще одно свойство шнуров, это способность противостоять всем перечисленным выше факторам влияния способных ослабить шнур.

То есть один шнур, с таким же сечением и указанной меньшей разрывной нагрузкой, может оказаться более стойким к неправильным узлам, трению, влиянию соленой воды при хранении..., чем аналог с более высоким показателем по тесту.

Если например через 3 часа усиленного кастинга тяжелыми попперами в рваных перчатках ,разравная мощь  Вариваса опустится до 120 lb, в то время как например Санлай сохранит свои 150

Я думаю что на этот вопрос, откровенно и по существу сможет дать ответ только отдел R&D одной из нижеупомянутых компаний, который обладает статистикой по своим шнурам и шнурам конкурентов Как-то так... Остальное же, скорее всего, будет субъектив

[konst]

А если взглянуть со стороны производителя, то у них другая проблема - как указать "правильную" нагрузку? Исходя из того, что плетенку будут тестить, подвешивая канистру с водой на пружинные весы?   Или исходя из тестов "на сертифицированном оборудовании", которое вообще не воссоздает реальных условий ловли, которого нет в широком использовании у народа (благодаря чему можно подкручивать значения в нужную сторону), но зато которое может служить хоть каким-то эталоном? Ведь реальные условия рыбалки всегда разные (подсечки, течение, рывки рыбы и т.д.) не сведешь к равнозначным ни в коем случае... Вот они и выбрали эталон - измерение при максимальном отсутствии любых динамических нагрузок (или других условий - может они там в вакууме замеры делают  )

в общем нам , фишерам, надо понять главное- разрывная нагрузка указанная на шнуре - некий эфемерный сравнительный показатель   . мы в своей рыболовной реальности не имеем шнур указанной прочности никогда ( после первого дня ловли уж точно).  и тгда нам надо понять правильный " поправочный коэффициэнт" и , как сказал ихтиандр, " скорость потери свойств"  для шнуров разных производителей.
а весы с канистрой 20 л я в егда использую для теста....

[ихтиандр]

Я думаю что на этот вопрос, откровенно и по существу сможет дать ответ только отдел R&D одной из нижеупомянутых компаний, который обладает статистикой по своим шнурам и шнурам конкурентов Как-то так... Остальное же, скорее всего, будет субъектив

Или люди которые очень много рыбачат,тоесть используют или использовали и те и другие шнуры.
Мнение практика для меня более значимо.

[Firkalo]

Alex8
Если хочется бОльшей "крутости", дальности полета и и бОльшей прочности при меньшем диаметре, тогда - мотай SMP... Если нужна предсказуемость, прочность на узлах, меньше "ветровых " узлов, тогда - просто MP

[shaggywara]

Shaggywara,
И весе же, хотелось бы услышать Ваше мнение  о недостатках, конкретно-взятого модельного ряда SMP у брэнда VARIVAS , по отношению к Avani. А то лежат две бабины того и того, и теперь уж не знаю что мотать...

Все как-то хотелось уйти от ответа... Плетенка рвется любая. Скажу, что хорошая, а она возьмет, да порвется... Будете потом меня вспоминать нехорошими словами  

Сам пользуюсь Varivas Max Power (размеченная для джиггинга, белая для кастинга), Varivas SMP (серая для кастинга), YGK Jigman WX8 (размеченная для джиггинга). Пользуюсь параллельно. До сих пор не было ни одного инцидента, когда бы я винил плетню, а не себя или обстоятельства.
Рвался Max Power на тяжелом джиггинге - но там были тяжелые условия, перехлесты с плетней соседа и на плетне на третий день появлялись "коцки" - одной на 30-40 метров достаточно для обрыва на хорошей рыбе. Здесь любая плетенка вела бы себя так же.
Рвалась SMP на кастинге, но она была очень старая, использованная в джиговой экспедиции на джиговой катушке, что помножилось на лень и жадность отрезать лишние десять-двадцать метров особо размохраченной плетни, и еще помножилось на поклевку недалеко от лодки, затянутый фрикцион - короче, послужило хорошим уроком....
YGK не рвалась, но она стоит на лакедре - там нагрузки другие...

Для GT продолжаю пользоваться и белым (MP) и серым (SMP) Varivas. Белый мягче. SMP жестче.
Многие говорят, что SMP сильнее мохратится. Я большой разницы ее заметил пока, но я использую длинный шок-лидер.
Кто-то говорил, что SMP рвется чаще. Но может это потому, что она тоньше при одинаковом тесте? То есть, народ ставит РЕ8 вместо РЕ10, расчитывая остаться в тех же пределах мощности, а получает по факту тоньше плетню с меньшей устойчивостью к шоковой нагрузке.

Если нужен совет, то мотайте то, в чем больше уверены. Смущает "осадок" по SMP, мотайте белую, а SMP берите, как запасную. Запасную бобину все-равно надо иметь всегда с собой, в идеале...

[shaggywara]

Alex8
Если хочется бОльшей "крутости", дальности полета и и бОльшей прочности при меньшем диаметре, тогда - мотай SMP... Если нужна предсказуемость, прочность на узлах, меньше "ветровых " узлов, тогда - просто MP

блин, я так много написал, а здесь в двух строчках вся соль!

[Alex8]

Спасибо. Ну "крутость" показатель сомнительный, а остальные показатели очень важны. Намотаю оба. Avani по крайней мере проверенный шнур, пользую сезона 4, SMP только взял. Будем посмотреть. Конечно настораживает низкая прочность на узлах у SMP...

[shaggywara]

Я думаю что на этот вопрос, откровенно и по существу сможет дать ответ только отдел R&D одной из нижеупомянутых компаний, который обладает статистикой по своим шнурам и шнурам конкурентов Как-то так... Остальное же, скорее всего, будет субъектив

Или люди которые очень много рыбачат,тоесть используют или использовали и те и другие шнуры.
Мнение практика для меня более значимо.

Санлайн хочется попробовать, но никак не могу уйти с Вариваса. Пока устраивает... либо еще не встретил "роковую" поклевку...

[shaggywara]

Конечно настораживает низкая прочность на узлах у SMP...

если вязать только фрикционные узлы, то проблем не будет с ней... кстати, интересно, что там у eduardo получилось с соединнием SMP между собой

[ихтиандр]

Если ловить трофейную рыбу, то шнур надо иметь просто НОВЫЙ. Это я хорошо усвоил.А на при ловле лакедры или снепера, можно ловить и стареньким, порвется не велика потеря.
На каждую GT  рыбалку сейчас мотаю новый 12 ре шнур, стоит он дешевле чем SМР 10 ре, поэтому можно относиться как к расходнику,зато он новый.

[Alex8]

Shaggywara,
спасибо за высказанное мнение. По прочности шнуров: на рыбалке  все может произойти, "нехорошими словами" уж точно никто вспоминать не будет. Авани шнур великолепный, не мохриться, мягкий и т.д. и т.п. пользую №6 на джерке, почти идеален... Были досадные обрывы приманки при зацепах при минимальной нагрузке, то ли узел, то ли ракушка на коряге.... отстрелы и т.д. Но по отношению к другим шнурам все очень достойно вцелом. Будем пользовать, делать выводы, имеет ли смысл переплата в пользу СМП.