Рыболовные
приключения

“...О скитаниях вечных,
и о земле...”

instagram youtube

Автор Тема: "Облез - не облез, поломался - не поломался"  (Прочитано 43664 раз)

Оффлайн shaggywara

  • Moderator
  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля
"Облез - не облез, поломался - не поломался"

Этот вопрос в отношении приманок поднимается уже не в первый раз - видимо, волнует нас не слабо... Нам нравится красивое, надежное, долговечное. Но часто мы забываем, что надежность приманки часто влияет на ее эффективность. Толщина лакового покрытия, количество слоев лака, толщина стенки деревянной приманки продляют ей жизнь, но могут снижать уловистость приманки.

Приведу пример того, как описывает эту проблему Carpenter.
С недавних пор в пакетик с приманками этот производитель кладет маленький листик с фотографией поломанной приманки, «хвост» которой прорезан сквозной проволокой сантиметра на три. Эта фотография сопровождается приблизительно таким текстом:

«Посмотрите на фото приманки GT гамма 120гр. Приманка была поломана при поимке GT весом 30 кг. Рыба схватила приманку и засеклась обоими тройниками с зада наперед, из-за чего и произошла поломка. Усилить приманку возможно, но при этом она потеряет свою «ловчую» игру.
С каждым годом ловить рыбу становится все сложнее, и я пришел к мысли, что приходится жертвовать долговечностью приманки в пользу ее уловистости. Приманки Carpenter всегда славились качеством покрытия и своей долговечностью, однако, мои новые модели, начиная с модели Gamma, отличаются от тех приманок, которые производились раньше. Новые модели не имеют лишнего «жира», так как преследуют лишь одну цель – «поймать». Сделать их прочнее легко, но «играть» приманка будет не так, как задумано. Она перестанет ловить, потеряет смысл своего существования.
Я понимаю, что очень обидно, когда дорогая приманка портится, но я прошу вас принять мою философию: «Главная задача приманки – ловить рыбу». Извините, пожалуйста. Спасибо.»

По большому счету, мне такая философия близка. Главное - чтоб клевало, и чтобы рыбу можно было поднять. А краска слезет, каким бы стойким не было покрытие. Немного раньше, или немного позже. Когда рыбы много, то клюет на все. Ставь, что подешевле, и лови не разгибаясь. Но когда понимаешь, что сегодня поймает кто-то один, то вступают в дело нюансы (ну и без везения, конечно, не обойтись  :)).

Для попперов толщина покрытия, наверное, не так сказывается на уловистости, а вот для стикбэйтов этот вопрос очень важен. Не зря у топовых производителей есть линейки с тонким покрытием – с акцентом на игру, а не на долговечность (у Patriot Design есть серия paint (без использования алюминиевой фольги) для стикбэйтов FatPat, а у Carpenter – серия Diablo).

Я готов переплатить за уловистость приманки, надежность вертлюгов на ней (Heru, например, отлично ловят, но вертлюг на пузе ломается. Поэтому их лучше покупать со спецзаказанными усиленными вертлюгами или не использовать этот передний вертлюг). Та же ситуация с хрупкой кромкой Patriot Design Big Cup. Возможно, именно за счет такой кромки он достигает такого отличного звука и пузырей, привлекает рыбу. Сделаешь кромку толще – он уже не будет так загребать воду, не говоря уже о том, что будет, если чашку из пластика делать. Главное, чтобы не облазило до рыбалки...

Кстати, то как быстро слезет краска зависит также от применяемых тройников. Например, при Shout Curve Point краска с приманки оббивается медленнее, чем при Owner ST-66/76, так как у Shout жало подогнуто внутрь и оно меньше портит приманку при контакте (острие хвостового тройника не тычет в тело приманки). Но разве это является определяющим фактором при выборе тройника?
« Последнее редактирование: Апреля 19, 2013, 15:32:19 от shaggywara »

Оффлайн Yoshimura

  • Гуру
  • ******
  • Сообщений: 1948
  • Born to fish, forced to work...
    • Просмотр профиля
Re: "Облез - не облез, поломался - не поломался"
« Ответ #1 : Апреля 19, 2013, 16:22:35 »
Ладно, поехали, рубить так с плеча :( ничего личного доны, но вот такая идеология, я бы сказал культ, что-то всё сильнее и сильнее берёт верх над умами людей чем-то увлечёнными... И, как мне кажется, вот такие "плебейские поползновения" нужно зарубить на корню, пока это не пошло в массы. shaggywara, прошу не воспринимать лично, так как твои взгляды, это твои взгляды, а я выскажусь по поводу высказывания Carpenter.

Этот вопрос в отношении приманок поднимается уже не в первый раз - видимо, волнует нас не слабо... Нам нравится красивое, надежное, долговечное. Но часто мы забываем, что надежность приманки часто влияет на ее эффективность. Толщина лакового покрытия, количество слоев лака, толщина стенки деревянной приманки продляют ей жизнь, но могут снижать уловистость приманки.
Это одно из самых больших заблуждений, что можно сделать так и никак иначе. Всегда есть компромисс. Ибо это инженерное решение а не воздушные нетленные и философские материи, и я готов биться об заклад, что это именно так! Всегда есть альтернатива, но почему-то так случается, что она лежит несколько в иной плоскости, и эту плоскость невыгодно видеть некоторым производителям. Лак не должен быть толстым - пожалуйста, не делайте его таким. Это люди говорят после того, как берёшь приманку в руки и видишь, что у головы толщина слоя в 0,75 мм а у хвоста ~ 3 мм, когда на лицо явные наплывы и перееизбыток лака, да это брак и отговорки, и ничего более. И всерьёз такие вещи могут восприниматься людьми, которые смотрят только на "цвет лыж и цвет костюма".

Приведу пример того, как описывает эту проблему Carpenter. С недавних пор в пакетик с приманками этот производитель кладет маленький листик с фотографией поломанной приманки, «хвост» которой прорезан сквозной проволокой сантиметра на три. Эта фотография сопровождается приблизительно таким текстом: «Посмотрите на фото приманки GT гамма 120гр. Приманка была поломана при поимке GT весом 30 кг. Рыба схватила приманку и засеклась обоими тройниками с зада наперед, из-за чего и произошла поломка. Усилить приманку возможно, но при этом она потеряет свою «ловчую» игру. С каждым годом ловить рыбу становится все сложнее, и я пришел к мысли, что приходится жертвовать долговечностью приманки в пользу ее уловистости. Приманки Carpenter всегда славились качеством покрытия и своей долговечностью, однако, мои новые модели, начиная с модели Gamma, отличаются от тех приманок, которые производились раньше. Новые модели не имеют лишнего «жира», так как преследуют лишь одну цель – «поймать». Сделать их прочнее легко, но «играть» приманка будет не так, как задумано. Она перестанет ловить, потеряет смысл своего существования. Я понимаю, что очень обидно, когда дорогая приманка портится, но я прошу вас принять мою философию: «Главная задача приманки – ловить рыбу». Извините, пожалуйста. Спасибо.»
Уникальный манифест. А главное, как события подогнаны друг к другу и вплетены в единую историю... Неужели это Кониши написал, мне кажется ему нужно эпосы писать, наверное в скоре так и будет, если такая же философия будет применена и к их палкам. Но, обо всё по порядку...

Это мне напоминает оправдание, только и всего, оправдание себя перед потребителем и ничего более... Если бы я не знал, кто такие Carpenter, то я бы подумал, что это подделка, если бы прочёл вот такую бумажку... По поводу того, что приманка потеряет или нет, я уже высказался выше, и повторюсь ещё раз, это инженерное решение в котором очень важны следующие факторы: масса изделия, развесовка изделия, плавучесть изделия (и её характеристики) всё. Никаких святых духов, которых нельзя потрогать, ощутить и которые бы помогали ловить рыбу, никакой, прошу прощения, хиромантии и волшебства. И откровенные выводы по этому поводу - это просто намеренная деградация качества, и оправдание цены, плюс лозунг - покупайте наши приманки чаще! }}}}}

Таким образом, мы очень скоро дойдём до философии одна рыба - одна приманка. Хотя уже сейчас есть примеры: ни одной рыбы - и приманка закончилась (её можно пополоскать несколько часов подряд и вся шелуха с изделия слезает). Честно скажу, такой подход людей к проблеме просто вымораживает. Дак почему бы тогда вообще из бальзы не делать приманки, это уникальное дерево с бешеной ценой, играет отлично, ну в буквальном смысле как только бросил на воду - может растаять (это я утрирую конечно)... В общем суть, в том, что было раньше, это хорошо но деградация это плохо. Приведу несколько примеров...

Я понимаю высказывания Энзо Феррари: идеальный гоночный автомобиль должен быть настолько надёжным, чтобы проехать одну гонку, после финиша он может хоть сразу развалиться. Т.е. любой запас прочности это миллисекунды, это лишняя масса инерция и т.д. И в данном случае, я могу понять это высказывание, но только по отношению к машине Формула-1. И вы меня конечно извините, но там технологии несколько иные и проблемы гораздо бОльшие, и факторов больше. С этой точки зрения рыболовная приманки это, я промолчу, чтобы никого не обидеть... ^&

И ещё один пример. Как-то летя в командировку в самолёте со своим коллегой, он немец, человек в годах, но прожил порядка 18-и последних лет в России. В общем я решил поинтересоваться немного о немецком менталитете, точнее его раздела, который касается качества. Я задал ему один простой вопрос: Герхард, почему очень многие изделия, такие как: ручной инструмент, электроинструмент, строительная техника, полиграфическое оборудование и т.д. (я просто назвал те отрасли, с которыми сталкивался сам по долгу службы и с чем знаком не по наслышке), в общем то, что делается в германии имеет высочайшее качество, огромнейший ресурс и является при этом технологичными, эргономичными и эстетичными изделиями? Естественно, он прагматичный немец, спросил: "...какие именно компании/имена я имею ввиду?" Я, естественно за словом в карман не полез: электроинструмент: FEIN, Rothenberger, FESTOOL, Rems и т.д.; ручной инструмент: Gedore, Knipex, Wiha, Rennsteig и т.д.; строительная техника: Linde, Liebherr, Demag, Man, Herrenknecht и т.д.; полиграфическое оборудование: Heidelberg, Seypa и т.д. В общем, сначала он приятно удивился, что в России это известные имена. После чего добавил что, на самом деле, надёжность у них в крови, и все эти компании насчитывают 1-2-х вековую историю, но на самом деле это не только опыт, это ещё сложилось экономически и исторически, с его слов: "Германия не богатая страна, с точки зрения ресурсов, это тебе не Россия, и всё что у нас в стране изготавливалось, должно было быть качественным и должно было служить долго, так как нет ресурсов для того чтобы эти изделия делать в большом количестве, изделия стоили недешево но были очень надёжными, и если какой-то компании нужно было жить/выживать, то ей необходимо было очень высоко держать планку качества, изделия покупались не каждый день. Но к сожалению, сейчас времена меняются и некоторые компании уже не держат планку качества так высоко..." Это ещё один пример качества и цены, я полагаю, что в каждой толковой истории есть доля правды, но суть не в этом, я полагаю, что касаемо имён, которые мной были приведены, вряд ли у кого возникли сомнения, по поводу качества...

В общем и в частности. С такими взглядами японских производителей, скоро нас приучат, что мы будем покупать: молоток, которым можно забить один гвоздь; стул, на котором можно посидеть 1 раз; дрель, которой можно просверлить одно отверстие и т.д., машина, на которой можно проехать только один раз; лампочка, которая горит только один раз (я, конечно сильно утрирую, но суть остаётся прежней), и все они будут идти с извинениями и просьбами принять идеологию производителя о том, что их изделия должны были стать именно такими, и их легко было сделать гораздо более прочными и надежными (как и в прежние времена), но тогда бы они потеряли свои качества эстетические/эргономические и вкусовые качества/характеристики... Почему же Carpenter тогда пропорционально поломкам не сделает свою продукцию дешевле? Сейчас ритэйл цены доходят до $200, почему бы не сделать цену $20? Я думаю, с их идеологией их бы покупали с той же радостью, если не с большей...

По большому счету, мне такая философия близка. Главное - чтоб клевало, и чтобы рыбу можно было поднять. А краска слезет, каким бы стойким не было покрытие. Немного раньше, или немного позже. Когда рыбы много, то клюет на все. Ставь, что подешевле, и лови не разгибаясь. Но когда понимаешь, что сегодня поймает кто-то один, то вступают в дело нюансы (ну и без везения, конечно, не обойтись :)).
Увы коллега, а мне нет, не близка и всё. То, что клюёт или нет, это несколько другое. Конечно слезет, и мы все, когда-нибудь тоже умрём, но речь ведь не об этом... Немного раньше или немного позже, я думаю тут есть разница 2-3 рыбалки или 1 поклёвка, или вам так не кажется?

Та же ситуация с хрупкой кромкой Patriot Design Big Cup. Возможно, именно за счет такой кромки он достигает такого отличного звука и пузырей, привлекает рыбу. Сделаешь кромку толще – он уже не будет так загребать воду, не говоря уже о том, что будет, если чашку из пластика делать. Главное, чтобы не облазило до рыбалки...
У меня так и случилось, пошел покидать, попробовать так скажем аэродинамические характеристики 220-граммового BigCap`а (так как раньше такими весами не ловил), и что чашку обкрошил, ну кому нафиг нужна такая радость а? А кинул-то всего пару раз... Честно, порой от некоторых суждений смешно :) По поводу чашки из другого материала это - одно из них, так как я могу 2-3 способами усилить чашку, ни прибегая к пластиковой вставке, и она может жить дольше, гораздо дольше! shaggywara речь не идёт о форме чашки, речь идёт о самой чашке, точнее её механических свойствах...

Кстати, то как быстро слезет краска зависит также от применяемых тройников. Например, при Shout Curve Point краска с приманки оббивается медленнее, чем при Owner ST-66/76, так как у Shout жало подогнуто внутрь и оно меньше портит приманку при контакте (острие хвостового тройника не тычет в тело приманки). Но разве это является определяющим фактором при выборе тройника?
А выбора просто нету, альтернативы нету доступной вот и всё. Выйдет PD Scramble, покажет себя лучше чем Owner и всё. Кстати, точно такая же проблема с выкрашиванием тройниками Owner приманки под грудью, просто вырезает. И в этом тоже ничего хорошего нету, а опять же, от чего это, естественно от непродуманности приманки или тройников, и опять же, нормальной альтернативы нету, нету конкуренции!

P.S. - посмотрел бы я бляха-муха на этих самураев, когда после первой атаки у них ручка у катаны бы отвалилась, я думаю мастеров бы в Японии поуменьшилось, и причём сильно!
« Последнее редактирование: Апреля 19, 2013, 16:34:40 от Yoshimura »
You Don’t Get What You Deserve, You Get What You Negotiate...

Оффлайн konst

  • Гуру
  • ******
  • Сообщений: 1015
  • .
    • Просмотр профиля
Re: "Облез - не облез, поломался - не поломался"
« Ответ #2 : Апреля 19, 2013, 17:53:45 »
впечатлен интересом к теме " облезания "  приманок !!!
впечатлен глубиной проработки вопроса в ходе обсуждения......
я имел ввиду вещи более простые---
   если взять серийный воблер раппала ssr 14 ( супер шэдрап) ,часто и на море используемый , и начать рыбалку то -
вы увидите приманку, покрытую слоем лака ,по составу и толщине НЕОБХОДИМЫМ и ДОСТАТОЧНЫМ для обеспечения отличной игры и для обеспечения прочности покрытия. вы можете ловить на нее много месяцев и от ваших манипуляций она никогда не облезет. цена ее примерно 500 р   .
   если ваша ловля будет удачной хватки зубастой  рыбы разрушат ее довольно быстро .ОДНАКО - будучи разгрызенной она тоже не облезет  за час полоскания в воде.
это деревянная приманка и никаких сверхтехнологий в ее изготовлении нет. есть гораздо более долговечные и прочные приманки.

этой приманкой я доволен- она разрушается пойманными рыбами а не от шлепания по воде.
так же и " булл GT " -  будучи изгрызенным он ловил и НЕ облезал.

приманка фишерман стоит ( уточнил 2900 р) и облезает без усердия рыб- просто от забросов.( на фото - была синей,облезла до розового и далее до белого ..... )
я читал на форуме и про другие похожие случаи.... уверен что если ее просто покрыть качественным лаком и качественно - ну просто так же , как раппалу - это не ухудшит ее игру и уловистость  

этой приманкой я не доволен- она не выполняет свою функцию -потому что  она до встречи с рыбой просто не дожить может.

отсюда и простой вывод- радуемся если нашу приманку растерзала трофейная рыба и говорим спасибо производителю за уловистость
                                           - ругаем последними словами производителя если приманка без всяких трофеев теряет свои свойства ради которых и была куплена.
  это просто халтура.....
« Последнее редактирование: Апреля 20, 2013, 09:55:52 от konst »

Оффлайн Alex8

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 565
  • Caro est qui securis est !
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: "Облез - не облез, поломался - не поломался"
« Ответ #3 : Апреля 19, 2013, 18:27:00 »
Вот прямо  Полностью в этом вопросе согласен с Yoshimur-ой!
Вот взять Хелхаунд, классная приманка, ловит супер! Но до тех пор пока не облезет последний глаз (а это мах  2 дня морской рыбалки). Покраска приманки - полный фуфель... после того как облезла не ловит вообще... Я сколько эих приманок должен взять на 10 дней рыбалки?
И берем Себилевский рыжий стик... Приманке 3 года!!! Покрытие поцараполось, естественно - но ЦЕЛО на 85%! Ловит и ловит.
Цена этих приманок примерно равна... надо признать и бюджетна что та что другая. Но на первые я потрачусь больше,т.к. куплю их больше и больше выброшу в конце, больше веса повезу с собой...
Откровенно говоря ( и мягко) лукавит этот Карпентер... Мастер словоблудия и оправдания производства недоделок за бешеные бабки ( хотя не думаю что кто то из нас стеснен шибко финансами для морской рыбалки, дело не в деньгах), разводки это все, лень парню делать качественно, дорого это.
И другой пример.  Вот Лучин делает приманки которые будут жить годами, и все у них в порядке и с игрой, и лак не слезет, и краска... каждая приманка оттестирована, проверена. Да Дорого , но в этом случае того стоит. Можно же делать нормально, качественно и долговечно, при том что просят приличные деньги.
Мне кажется нужно и должно таким парням как Карпентер делать свое дело на совесть, а не лапшу на уши вешать про исключительную уловистоть приманки при отсутствии лака и краски...

Оффлайн shaggywara

  • Moderator
  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля
Re: "Облез - не облез, поломался - не поломался"
« Ответ #4 : Апреля 19, 2013, 18:28:06 »
Это одно из самых больших заблуждений, что можно сделать так и никак иначе. Всегда есть компромисс. Ибо это инженерное решение а не воздушные нетленные и философские материи, и я готов биться об заклад, что это именно так!
По поводу того, что приманка потеряет или нет, я уже высказался выше, и повторюсь ещё раз, это инженерное решение в котором очень важны следующие факторы: масса изделия, развесовка изделия, плавучесть изделия (и её характеристики) всё
Об заклад биться не обязательно. Чтобы доказать вышесказанное, достаточно самому сделать приманку, которую люди захотят покупать за 200 долл.  :)

И откровенные выводы по этому поводу - это просто намеренная деградация качества, и оправдание цены, плюс лозунг - покупайте наши приманки чаще! }}}}}
Возможно, мой перевод внес какую-то окраску в смысл, потому виню себя... Ведь речь идет не о деградации, а наоборот, улучшении "работы" приманки. И с Формулой-1 ты хороший пример привел. Много лет назад там тоже авто на много гонок хватало. А теперь нет. Когда ставки высоки, нужен результат, а не то, что после него останется. Есть расходный материал (шины, приманки), и ты решаешь, насколько и за что тебе переплачивать, нужно ли тебе это. Решай сам.

Таким образом, мы очень скоро дойдём до философии одна рыба - одна приманка.
Немного раньше или немного позже, я думаю тут есть разница 2-3 рыбалки или 1 поклёвка, или вам так не кажется?
Бывает и такое. Надо только понимать, почему поломка произошла. Описан же конкретный пример повышенной нагрузки на корпус приманки. Кстати, бывает еще хуже: одна рыбалка - одна рыба... на троих... Что тогда выберешь? То, что поймает, или то, что долговечней?

посмотрел бы я [censored]ха-муха на этих самураев, когда после первой атаки у них ручка у катаны бы отвалилась, я думаю мастеров бы в Японии поуменьшилось, и причём сильно!
Задача меча -  успешно рубить врага. Задача приманки - привлекать рыбу. И катана и Carpenter с этим прекрасно справляются. А утрировать не по существу - это метод, который не ведет к конструктиву.  <<00>>/
« Последнее редактирование: Апреля 19, 2013, 19:58:04 от shaggywara »

Оффлайн shaggywara

  • Moderator
  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля
Re: "Облез - не облез, поломался - не поломался"
« Ответ #5 : Апреля 19, 2013, 18:33:34 »

отсюда и простой вывод- радуемся если нашу приманку растерзала трофейная рыба и говорим спасибо производителю за уловистость
                                           - ругаем последними словами производителя если приманка без всяких трофеев теряет свои свойства ради которых и была куплена. это просто халтура.....

Поддерживаю на сто процентов.

Оффлайн konst

  • Гуру
  • ******
  • Сообщений: 1015
  • .
    • Просмотр профиля
Re: "Облез - не облез, поломался - не поломался"
« Ответ #6 : Апреля 19, 2013, 18:46:19 »
хороший пример про Лучина  - только почему дорого? не больше 1000 р было когда последний раз выпросил ....

Оффлайн shaggywara

  • Moderator
  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля
Re: "Облез - не облез, поломался - не поломался"
« Ответ #7 : Апреля 19, 2013, 18:50:46 »
To Yoshimura, Alex8

Коллеги, а вы ловили приманками Carpenter, чтобы делать такие выводы, как "отсутствие лака", "лапшу на уши вешать"? У вас хотя бы один Carpenter облез или поломался для таких заявлений?

В первом посте этой ветки сказано:
1. Приведен пример поломки и ее обстоятельства (поймана трофейная рыба, неправильное засекание)
2. Объяснено, почему производитель жертвует "жиром" ("Жир" подразумевает толщину стенки в первую очередь, исходя из характера приведенной поломки, а также покрытие, если речь идет о приманке в целом, а не только в этом конкретном случае)
3. Указывается, что "жира" теперь меньше, чем раньше (имеется в виду уже покрытие), а не то, что его там нет вообще.

мне кажется, что вам не приходилось сталкиваться с этими приманками, иначе подозрения в плохом покрытии приманок Carpenter у вас бы не возникли. Даже теперь, "начиная с гаммы" у него одно из самых стойких покрытий из всех производителей.

Ну а в остальном Alex8 прав. Есть Хэлхаунд, Стикшад, Лучин, есть опыт их использования. Выбирай и рыбачь.
« Последнее редактирование: Апреля 19, 2013, 19:16:48 от shaggywara »

Оффлайн Alex8

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 565
  • Caro est qui securis est !
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: "Облез - не облез, поломался - не поломался"
« Ответ #8 : Апреля 19, 2013, 19:06:15 »
konst , сейчас Лучин вообще помоему не делает на продажу, но вроде как на сайте били в районе 1800 ... Приманки супер!

shaggywara , да доводилось вообще-то, лавливали..., не столь много опыта как у Вас в ощении  с данным производителм, но все же...
насколько я понимаю речь то шла о намеренном занижении качеств защиты приманок, а это уже не порядок как мне кажется, и философия тут не причем. Насмотрелись на качество и НН, и [censored]у, Фишерманов, Графбейтов. И могу, думаю, себе позволить делать кое какие выводы.

Оффлайн shaggywara

  • Moderator
  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля
Re: "Облез - не облез, поломался - не поломался"
« Ответ #9 : Апреля 19, 2013, 19:14:01 »
Alex8,
ну если лавливали, неужели облез?
вы уж извините, если Вас обидел, просто пока не встречал людей, которые бы критиковали покрытие у Карпентера... хотя покаюсь, видел их немного. даже у diablo покрытие все равно хорошее, не смотря на "философию".
« Последнее редактирование: Апреля 19, 2013, 19:26:25 от shaggywara »

Оффлайн konst

  • Гуру
  • ******
  • Сообщений: 1015
  • .
    • Просмотр профиля
Re: "Облез - не облез, поломался - не поломался"
« Ответ #10 : Апреля 19, 2013, 19:18:55 »
konst , сейчас Лучин вообще помоему не делает на продажу, но вроде как на сайте били в районе 1800 ... Приманки супер!

не делает пока ...неделю назад так и сказал.....с ценой не спорю- брал не с сайта и год назад...но 1800 -тоже не 3900.....несмотря на эксклюзив и хэнд мэйд  .

Оффлайн shaggywara

  • Moderator
  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля
Re: "Облез - не облез, поломался - не поломался"
« Ответ #11 : Апреля 19, 2013, 19:37:50 »
По поводу затронутой "философии" хочу дополнить

Большинство японских приманок потре[censored]ются на внутреннем рынке Японии. Основное место использования приманок японцами - прибрежные воды Японии. Если мы говорим о GT, это Юг - Окинава, Токара, Керама, Миякодзима и тд. В каждом месте несколько операторов. Выходы каждую неделю по несколько дней с марта по ноябрь. Прессинг сумасшедший. На лодке 3-4 человека. Поймать за одну рыбалку (3-4 дня) на всех одного-двух-трех GT - обычное дело (в смысле, это считается хорошо). В таких условиях уловистость приманки приобретает намного больший вес, чем ее долговечность. Мне кажется, логика имеет право на жизнь...
« Последнее редактирование: Апреля 19, 2013, 19:40:14 от shaggywara »

Оффлайн Alex8

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 565
  • Caro est qui securis est !
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: "Облез - не облез, поломался - не поломался"
« Ответ #12 : Апреля 19, 2013, 19:43:37 »
shaggywara, пробовали стики от Карпентер, не облезли, претензий нет. Разловить толком не смогли, отступились в пользу других производителей... может опыта не хватило. Просто раз уж речь о качестве, то уж ...ну вот так, не хочется чтоб ухудшалось, ничего личного, тож не обижайтесь,   ну не нравятся облезшие фишерманы, Е -Сур с сломаными чашками не на рыбе, тонущие попеперы 7-си через день и т. п.

konst, сложное производство в итоге, халтуру гнать не хочет, можно былоб и 3000 отдать...

Оффлайн shaggywara

  • Moderator
  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля
Re: "Облез - не облез, поломался - не поломался"
« Ответ #13 : Апреля 19, 2013, 19:55:18 »
shaggywara, пробовали стики от Карпентер, не облезли, претензий нет. Разловить толком не смогли, отступились в пользу других производителей... может опыта не хватило. Просто раз уж речь о качестве, то уж ...ну вот так, не хочется чтоб ухудшалось, ничего личного, тож не обижайтесь,   ну не нравятся облезшие фишерманы, Е -Сур с сломаными чашками не на рыбе, тонущие попеперы 7-си через день и т. п.
Понятно. скорее всего, у вас уже "новые" модели, так как гамму он начал выпускать довольно давно, а отправная точка этой "философии" с гаммы и началась.

Про фишерманы наслышан, хотя мой не облез. К тому же у Фишерманов есть много подделок. У них даже на сайте объявление висит типа "осторожно, подделки". А вот про E-cup удивлен....

Оффлайн Yoshimura

  • Гуру
  • ******
  • Сообщений: 1948
  • Born to fish, forced to work...
    • Просмотр профиля
Re: "Облез - не облез, поломался - не поломался"
« Ответ #14 : Апреля 19, 2013, 23:40:34 »
Об заклад биться не обязательно. Чтобы доказать вышесказанное, достаточно самому сделать приманку, которую люди захотят покупать за 200 долл. :)
Если я что-то и сделаю, то я точно это продавать не собираюсь, я никогда не вкладываю коммерческий смысл в то, что делаю.

Возможно, мой перевод внес какую-то окраску в смысл, потому виню себя...
Винить себя не стоит, каков есть такой есть, пусть останется на совести толмача ;D

Ведь речь идет не о деградации, а наоборот, улучшении "работы" приманки.
Для меня это деградация! Такой ценой это да, именно деградация, это сугубо моё персональное и субъективное мнение.

И с Формулой-1 ты хороший пример привел. Много лет назад там тоже авто на много гонок хватало. А теперь нет. Когда ставки высоки, нужен результат, а не то, что после него останется. Есть расходный материал (шины, приманки), и ты решаешь, насколько и за что тебе переплачивать, нужно ли тебе это. Решай сам.
Я вкладывал в этот пример несколько иной смысл, исключительно сравнительный... И, что нам очень далеко до формулы один, и до тех денег, которые там вращаются, очень далеко.

Бывает и такое. Надо только понимать, почему поломка произошла. Описан же конкретный пример повышенной нагрузки на корпус приманки. Кстати, бывает еще хуже: одна рыбалка - одна рыба... на троих... Что тогда выберешь? То, что поймает, или то, что долговечней?
Я, первостепенней ставлю человека и его способность анимировать, потом удачу и потом - приманку и её качество. Но никоим образом не противопоставляю качество покрытия - уловистости, ибо это неправильно, это компромисс а не жертва одно ради другого.

Задача меча -  успешно рубить врага. Задача приманки - привлекать рыбу. И катана и Carpenter с этим прекрасно справляются. А утрировать не по существу - это метод, который не ведет к конструктиву.  <<00>>/
shaggywara, ты меня неправильно понял, я говорю как раз о том, что катана работает и не ломается. А вот приманки наоборот, речь шла именно о ТТХ а не о привлекательности, ибо катана тоже красивая, да только не красотой она славится, согласись? Так я здесь лукавлю, и говорю более чем по существу. И уж кто здесь за конструктив, дак мне кажется это я...
« Последнее редактирование: Апреля 20, 2013, 00:26:21 от Yoshimura »
You Don’t Get What You Deserve, You Get What You Negotiate...

Оффлайн Yoshimura

  • Гуру
  • ******
  • Сообщений: 1948
  • Born to fish, forced to work...
    • Просмотр профиля
Re: "Облез - не облез, поломался - не поломался"
« Ответ #15 : Апреля 19, 2013, 23:47:55 »
To Yoshimura, коллега, а вы ловили приманками Carpenter, чтобы делать такие выводы, как "отсутствие лака", "лапшу на уши вешать"? У вас хотя бы один Carpenter облез или поломался для таких заявлений?
Насколько я помню, я вообще не говорил, что у меня есть хотя бы одна приманка от Carpenter`а, это раз. Два, я не говорил об отсутствии лака, а если о неравномерности покрытия, то это речь касалась Fisherman`а. А суждения мои, исключительно основываются на том материале, который ты перевёл. Насчёт лапшу, то там где  сказал про лапшу, дак я там отвечу, только вопрос пожалуйста конкретнее поставь, а я и с ответом подоспею! Если же здесь имело место недопонимание с точки зрения лыж и костюма, то пример был на основе Fisherman`а, а не Carpenter`а, пардон, забыл указать.

В первом посте этой ветки сказано: 1. Приведен пример поломки и ее обстоятельства (поймана трофейная рыба, неправильное засекание) 2. Объяснено, почему производитель жертвует "жиром" ("Жир" подразумевает толщину стенки в первую очередь, исходя из характера приведенной поломки, а также покрытие, если речь идет о приманке в целом, а не только в этом конкретном случае) 3. Указывается, что "жира" теперь меньше, чем раньше (имеется в виду уже покрытие), а не то, что его там нет вообще. Мне кажется, что вам не приходилось сталкиваться с этими приманками, иначе подозрения в плохом покрытии приманок Carpenter у вас бы не возникли. Даже теперь, "начиная с гаммы" у него одно из самых стойких покрытий из всех производителей.
shaggywara, мне кажется не стоит сгущать краски и искажать действительность. Я сказал, что для меня это деградация качества и только. По поводу ловить и по поводу наличия - сказал выше. И я по прежнему считаю, что в приманке должен быть запас прочности, сколько бы уловистой она не была и точка. Это моё мнение.
« Последнее редактирование: Апреля 19, 2013, 23:57:02 от Yoshimura »
You Don’t Get What You Deserve, You Get What You Negotiate...

Оффлайн Yoshimura

  • Гуру
  • ******
  • Сообщений: 1948
  • Born to fish, forced to work...
    • Просмотр профиля
Re: "Облез - не облез, поломался - не поломался"
« Ответ #16 : Апреля 19, 2013, 23:51:48 »
Большинство японских приманок потре[censored]ются на внутреннем рынке Японии. Основное место использования приманок японцами - прибрежные воды Японии. Если мы говорим о GT, это Юг - Окинава, Токара, Керама, Миякодзима и тд. В каждом месте несколько операторов. Выходы каждую неделю по несколько дней с марта по ноябрь. Прессинг сумасшедший. На лодке 3-4 человека. Поймать за одну рыбалку (3-4 дня) на всех одного-двух-трех GT - обычное дело (в смысле, это считается хорошо). В таких условиях уловистость приманки приобретает намного больший вес, чем ее долговечность. Мне кажется, логика имеет право на жизнь...
Для японцев - наверное да, для меня - нет. Я не могу судить, ибо мы в разных условиях. У них своё место в пищевой цепочке, у меня своё.
You Don’t Get What You Deserve, You Get What You Negotiate...

Оффлайн konst

  • Гуру
  • ******
  • Сообщений: 1015
  • .
    • Просмотр профиля
Re: "Облез - не облез, поломался - не поломался"
« Ответ #17 : Апреля 20, 2013, 00:21:34 »
Большинство японских приманок потре[censored]ются на внутреннем рынке Японии. Основное место использования приманок японцами - прибрежные воды Японии. Если мы говорим о GT, это Юг - Окинава, Токара, Керама, Миякодзима и тд. В каждом месте несколько операторов. Выходы каждую неделю по несколько дней с марта по ноябрь. Прессинг сумасшедший. На лодке 3-4 человека. Поймать за одну рыбалку (3-4 дня) на всех одного-двух-трех GT - обычное дело (в смысле, это считается хорошо). В таких условиях уловистость приманки приобретает намного больший вес, чем ее долговечность. Мне кажется, логика имеет право на жизнь...
Для японцев - наверное да, для меня - нет. Я не могу судить, ибо мы в разных условиях. У них своё место в пищевой цепочке, у меня своё.
такая логика конечно имеет право на жизнь....я в общем то согласен с такой логикой....( в чистом виде такая логика заложена при использовании дорогого качественного силикона )

я не могу согласиться с противопоставлением уловистость--качество покрытия как с взаимоисключающими факторами.

 покрытие хорошего качества никак не мешает уловистости приманок вообще и морских огромных (от 100 г) в частности
при проэктировании приманки конструктор безусловно закладывает в тех условия все свойства покрытия.
.
это вопрос соблюдения технологии и правильного подбора материалов (что и подтверждается большим количеством приманок и уловистых и качественно окрашенных ).
 еще раз говорю что речь не идет о "бронебойности- неразгрызаемости)

Оффлайн shaggywara

  • Moderator
  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля
Re: "Облез - не облез, поломался - не поломался"
« Ответ #18 : Апреля 20, 2013, 07:52:40 »
 
я не могу согласиться с противопоставлением уловистость--качество покрытия как с взаимоисключающими факторами.
Напомню, что речь изначально шла не о "качестве", а о "количестве", что разные вещи. И важность влияния на игру я подчеркивал именно для плавающих стикбэйтов.  Для попперов такой зависимости, конечно же, нет.

это вопрос соблюдения технологии и правильного подбора материалов , что и подтверждается большим количеством приманок и уловистых 
при проэктировании приманки конструктор безусловно закладывает в тех условия все свойства покрытия.
 

Насчет технологии и подбора материалов согласен полностью. Так должно быть. И я уверен, что в случае таких производителей, как Carpenter, HH, CraftBait так и есть. Как происходит на практике там проектирование, я досконально не знаю. Я так понимаю, что японцы исходят из оптимальных условий, исходя из их объемов производства и того, что это ручная работа. Нам, потребителям, конечно хочется лучше, но выбираем из того, что есть. А что выбрать - дело индивидуальное. Я свои приоритеты описал: выберу в то, во что верю, что доказало эффективность в разных условиях или каких-то конкретных, а не то, что будет жить долго. Пока остаюсь на них. Тот же  пластиковый Halco, облазит в первый день, но он мне нужен в определенной ситуации, поэтому вожу с собой всегда. Замену ему пока не нашел.

Более тонкая стенка на хвосте или легкий слой покрытия как раз и заложен в некоторые линейки (примеры которых я приводил раньше) изначально, а не является оправданием, почему они облазят быстрее. Хотя у потребителя может и возникнуть такое мнение, мне, наоборот, нравится, что они предубеждают об этом заранее, так как потребитель знает, на что идет, зачем их покупает, и что может произойти. Ну или не покупает, если ему важнее долговечность приманки (или они не верят в ее "повышенную" уловистость). Они позиционируются производителем как приманки с акцентом на "игру". И пока этим производителям я верю, разницу в игре наблюдаю (на примере с FatPat), хотя как она сказывается на уловистости, утверждать, конечно же, не могу на данный момент.

И суть "философии", описанной Карпентером, на мой взгляд, не в том, чтобы удешевить себестоимость приманки, а затем оправдать якобы "ухудшение" качества. Ведь несколько слоев лака стоят копейки, и стоимость дерева в стоимости приманки вряд ли занимает существенную часть. Да и качество покрытия даже после внедрения этой "философии" у Carpenter осталось на уровне выше всяких похвал. А в том суть, чтобы предоставить юзеру возможность достичь результата даже в условиях большого прессинга и на бесклевье, что на данный момент является реальностью во многих рыболовных местах. Ну а цена вопроса (т.е. долговечность приманки) озвучивается заранее, дабы выбор был осознан.

Оффлайн shaggywara

  • Moderator
  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля
Re: "Облез - не облез, поломался - не поломался"
« Ответ #19 : Апреля 20, 2013, 08:37:19 »
Yoshimura,
Тебя не цитировал, но обращался к тебе по той же причине, по которой к Alex8: показалось, что вы заранее "опустили" качество приманок Карпентер, не будучи знакомы с ними. Поэтому я повторюсь. Извините, если вас обидел, просто пока не встречал людей, которые бы критиковали покрытие у Карпентера... хотя покаюсь, видел их немного. даже у diablo покрытие все равно хорошее, не смотря на "философию". 

По поводу всего остального, к сожалению, не буду отвечать на каждое твое предложение своим, если оно не касается конкретно рыбалки. На мой взгляд, все твои примеры про одноразовые стулья, немецких производителей инструмента, культуру производства, самурайские мечи не имеют отношения к обсуждаемому здесь вопросу и уводят обсуждение в сторону. Нужны примеры из рыболовной области.

По поводу коммерческого смысла, конечно, я не предлагал тебе открыть свое предприятие. Но увидев от тебя:
Цитировать
Это одно из самых больших заблуждений, что можно сделать так и никак иначе. Всегда есть компромисс. Ибо это инженерное решение а не воздушные нетленные и философские материи, и я готов биться об заклад, что это именно так!
Цитировать
По поводу того, что приманка потеряет или нет, я уже высказался выше, и повторюсь ещё раз, это инженерное решение в котором очень важны следующие факторы: масса изделия, развесовка изделия, плавучесть изделия (и её характеристики) всё
перефразировал вопрос: "Почему тогда приманки Карпентер по цене за 200долл раскупаются под ноль за один-два месяца после поступления производственной партии в продажу?" 

На счет разных пищевых цепочек
Неужели ты рассчитываешь всегда оказаться в условиях хорошего клева? Ведь с бесклевьем можно столкнуться в любом месте мира...

На счет анимации ты во многом прав, конечно. Но мне кажется, что при любой умелой анимации мы все равно в конце концов ограничены тем, что "заложено" в приманку. Поэтому я исхожу от обратного - от приманки (если мы продолжаем говорить о стикбэйте).


Оффлайн Yoshimura

  • Гуру
  • ******
  • Сообщений: 1948
  • Born to fish, forced to work...
    • Просмотр профиля
Re: "Облез - не облез, поломался - не поломался"
« Ответ #20 : Апреля 20, 2013, 08:51:45 »
И суть "философии", описанной Карпентером, на мой взгляд, не в том, чтобы удешевить себестоимость приманки, а затем оправдать якобы "ухудшение" качества. Ведь несколько слоев лака стоят копейки, и стоимость дерева в стоимости приманки вряд ли занимает существенную часть. Да и качество покрытия даже после внедрения этой "философии" у Carpenter осталось на уровне выше всяких похвал. А в том суть, чтобы предоставить юзеру возможность достичь результата даже в условиях большого прессинга и на бесклевье, что на данный момент является реальностью во многих рыболовных местах. Ну а цена вопроса (т.е. долговечность приманки) озвучивается заранее, дабы выбор был осознан.
Shaggywara, речь я завел не о таких недорогих деталях, как: краска, дерево, фольга,лак или арматура... Это все мелочи. Туту вопрос стоит по другому, а именно: "господа, теперь считайтесь с тем, что наши приманки живут меньше, так как мы намеренно понизили их живучесть, и теперь, вам понадобится большее их количество" вот это я вижу. А не экономию по крупицам 443@@ И этот подход очень грамотный, с точки зрения продаж, но он естественно понравится не всем пользователям. Меня интересует другое, если carpenter настолько радеет за своих пользователей, то почему они не предоставили потребителю выбор, т.е. альтернативу. Выпускали бы и те и те приманки, а пользователи сами бы проголосовали своим кошельком, что им важнее. Ибо не все, далеко не все потребители находятся в тех условиях, которых находятся японские рыбаки. Но, однако, альтернативу не оставили, а поставили перед фактом: "теперь мы будем делать так, и мы приносим вам свои извинения". Вот в чем заключалась моя мысль. Нужно смотреть на вопрос шире, тогда открываются разные его аспекты... :(

P.S. - По большому счету я начхать хотел на их извинения, так как мне нужен продукт а не слова
You Don’t Get What You Deserve, You Get What You Negotiate...

Оффлайн shaggywara

  • Moderator
  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля
Re: "Облез - не облез, поломался - не поломался"
« Ответ #21 : Апреля 20, 2013, 09:01:28 »
Меня интересует другое, если carpenter настолько радеет за своих пользователей, то почему они не предоставили потребителю выбор, т.е. альтернативу. Выпускали бы и те и те приманки, а пользователи сами бы проголосовали своим кошельком, что им важнее. Ибо не все, далеко не все потребители находятся в тех условиях, которых находятся японские рыбаки.

Выбор есть - не покупать Карпентер.

Оффлайн Samarga

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 606
    • Просмотр профиля
    • www.Samarga.ru
Re: "Облез - не облез, поломался - не поломался"
« Ответ #22 : Апреля 20, 2013, 09:07:57 »
"Почему тогда приманки Карпентер по цене за 200долл раскупаются под ноль за один-два месяца после поступления производственной партии в продажу?" 
Да скорее всего потомучто их выпускается не большое количество  а стоимость 200$ это не стоимость приманки  а стоимость Имени И Лично Я Философию Карпентора понял как очень грамотный маркетинговый ход.
www.samarga.ru Магазин товаров для Охоты Рыбалки Туризма

Оффлайн Yoshimura

  • Гуру
  • ******
  • Сообщений: 1948
  • Born to fish, forced to work...
    • Просмотр профиля
Re: "Облез - не облез, поломался - не поломался"
« Ответ #23 : Апреля 20, 2013, 09:32:08 »
Yoshimura, тебя не цитировал, но обращался к тебе по той же причине, по которой к Alex8: показалось, что вы заранее "опустили" качество приманок Карпентер, не будучи знакомы с ними. Поэтому я повторюсь. Извините, если вас обидел, просто пока не встречал людей, которые бы критиковали покрытие у Карпентера... хотя покаюсь, видел их немного. даже у diablo покрытие все равно хорошее, не смотря на "философию".
Повторюсь не первый раз 99& не я опустил качество приманок, производитель сделал это сам, собственно о чем и говорит. А я назвал это деградацией качества, а именно: живучести приманки, точка, более мне добавить нечего.

По поводу всего остального, к сожалению, не буду отвечать на каждое твое предложение своим, если оно не касается конкретно рыбалки. На мой взгляд, все твои примеры про одноразовые стулья, немецких производителей инструмента, культуру производства, самурайские мечи не имеют отношения к обсуждаемому здесь вопросу и уводят обсуждение в сторону. Нужны примеры из рыболовной области.
Они имеют отношение, коллега, большее чем вам кажется. Это очень хорошие примеры, наглядно демонстрирующие подход производителей к своей продукции, если аналогии не прозрачны, я без вопросов их поясню. Уводит обсуждение в сторону, тот кто хочет огородиться или дистанцироваться от опыта поколений, это да! Вопрос в другом, как я уже говорил рыболовная продукция, лично для меня, это по большей части продукция вторичная, то есть адаптированная по большей части, а не изобретенная для именно этих нужд. По этому, для меня все изделия остаются изделиями и продукцией. И не стоит дистанцироваться или пренебрегать этим, не нужно создавать налет эксклюзивности, загадочности, непредсказуемости результата, отсутствие альтернативных решений и т.д. Это не картина, которая существует в единственном экземпляре, это серийные изделия, выполненные вручную и только. Причем цена их и эксклюзивность складывается только  из-за ручного труда. А автоматизируется это все на раз-два, причем без потери качества, а, зачастую и наоборот, с его повышением, при правильном подходе.

По поводу коммерческого смысла, конечно, я не предлагал тебе открыть свое предприятие. Но увидев от тебя ...перефразировал вопрос: "Почему тогда приманки Карпентер по цене за 200долл раскупаются под ноль за один-два месяца после поступления производственной партии в продажу?
Тоже уже в тексте не раз отвечал на этот вопрос: потому что альтернативы нету, нету конкуренции. Это же искусственный дефицит, и он создается намеренно, неужели я один это вижу? Когда следующая партия приманок от Carpenter, в 2015 году? Мне продолжать развивать тему? или я опять ухожу от рыболовных тем?

На счет разных пищевых цепочек. Неужели ты рассчитываешь всегда оказаться в условиях хорошего клева? Ведь с бесклевьем можно столкнуться в любом месте мира...
Я переживаю, что приманка может не дожить до своего часа, при таком подходе, т.е. когда она действительно понадобится.

На счет анимации ты во многом прав, конечно. Но мне кажется, что при любой умелой анимации мы все равно в конце концов ограничены тем, что "заложено" в приманку. Поэтому я исхожу от обратного - от приманки (если мы продолжаем говорить о стикбэйте).
Соглашусь, и то и то важно :) ...а то приманки будут хуже продаваться :-)
« Последнее редактирование: Апреля 20, 2013, 10:10:21 от Yoshimura »
You Don’t Get What You Deserve, You Get What You Negotiate...

Оффлайн konst

  • Гуру
  • ******
  • Сообщений: 1015
  • .
    • Просмотр профиля
Re: "Облез - не облез, поломался - не поломался"
« Ответ #24 : Апреля 20, 2013, 09:51:16 »
разговор свернул в сторону обсуждения стиков карпентер .... хотя начался с более широкого подхода.
при ясном изложении позиции карпентера которую я понял так-

- " суперуловистые приманки в которых сознательно снижена долговечность для достижения этой повышенной уловистости о чем заранее и предупреждаем""     -тут нет места для претензий к производителю. это вопрос сознательного выбора покупателя :
можешь верить , можешь проверить а можешь не брать.

все возмущения жизненной несправедливостью  :)j. вызывает совсем другой подход - " мы делаем дорогие и качественные приманки ( например фишерман) а чего это они облезают просто так - и знать не знаем""
хотя и тут прозвучало интересное мнение - может я и правда в мск в магазине подделки купил ??
« Последнее редактирование: Апреля 20, 2013, 09:53:15 от konst »